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Rome, du libéralisme au socialisme 2

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Publié le 20 novembre 2014
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Entretien avec Philippe Fabry, Rome, du libéralisme au socialisme[1]

 

Voir la 1ère partie

4° Les sociétés complexes peuvent-elles survivre ?

 

DT : L'une des caractéristiques constantes des sociétés humaines est qu'elles finissent par s'effondrer. Or, la thèse en vogue chez certains historiens est que les sociétés s’effondrent parce qu’elles sont trop complexes. Dans L’Effondrement des sociétés complexes, Joseph Tainter aborde le cas de l'empire romain et fait des analogies avec notre époque. Qu'en pensez-vous ?

 

PF : Je pense que c’est une idée complètement fausse que les sociétés s’effondrent parce qu’elles sont trop complexes, mais que l’erreur d’analyse part d’une intuition qui, elle, est juste, à savoir que des sociétés très complexes et rigides s’effondrent sans parvenir à s’adapter. Mais, le problème n’est pas dans les sociétés complexes, mais dans les administrations complexes. Et là, c’est Hayek qui nous donne les outils intellectuels permettant de comprendre le problème. La complexité d’une société n’est nullement un obstacle à son adaptation aux changements (climatiques, démographiques...) dès lors qu’elle est gouvernée par un ordre spontané. En revanche, lorsque se développe une administration complexe, avec un appareil important et les lourdeurs bureaucratiques qui vont avec, et avec la tendance naturelle à la planification, alors les rigidités empêchent l’adaptation et le blocage de l’administration complexe entraîne l’effondrement de la société complexe. C’est ainsi que la petite mondialisation qu’a constitué l’Empire romain n’a pas survécu au développement et à l’effondrement de l’administration impériale romaine. On n’est pas revenu à une société complexe sans pouvoir, mais à une multitude de sociétés simples et isolées (fin de l’urbanisation, fin des échanges massifs à grande distance, etc.)

La confusion entre société complexe et administration complexe est facilitée dans l’esprit des commentateurs par le fait que les sociétés complexes, c’est-à-dire avec une forte division du travail, des échanges commerciaux très forts, un fort cosmopolitisme, ont tendance à voir se développer, presque en réaction, des administrations complexes. Mais les deux sont distincts, et c’est bien à la complexité d’une administration, planificatrice au lieu d’être juste régalienne (ce qu’on pourrait appeler une administration simple) qu’est dû l’effondrement des sociétés complexes, pas à la complexité des sociétés, qui est une bonne chose.

 

5° Rome et l’Empire soviétique

 

DT : L'historien russe Mikhaïl I. Rostovtzeff, dans son Histoire économique et sociale de l'empire romain (1926) a expliqué le déclin de Rome par l'instauration d'un «  socialisme d'État » semblable à celui de l'URSS. Cette analogie a-t-elle été une source d'inspiration pour votre livre?

 

PF : J’ai découvert Rostovtzeff en travaillant sur mon livre, c’est-à-dire en m’étant déjà forgé la certitude que Rome avait connu une trajectoire du libéralisme au socialisme. Rostovtzeff est évidemment un auteur majeur, dont l’ouvrage très savant, même s’il commence à dater un peu, dresse un tableau très complet de l’évolution économique et sociale de l’Empire. Néanmoins Rostovtzeff, encore pénétré de l’appréhension « gibbonienne » du problème, pensait que le Principat, soit le Haut Empire, les deux premiers siècles après Auguste, sont une période faste avec un régime politique efficace. Il était convaincu que l’anarchie militaire au IIIe siècle était une sorte de révolution populaire sur le mode soviétique de 1917, qui l’avait traumatisé – Rostovtzeff avait alors émigré de Russie – et avait ruiné ce système efficace du début de l’Empire. Or, l’Empire, comme le pensait Montesquieu, mais également un auteur comme Toynbee, était en soi une dégénérescence.

Dans mon livre, j’explique que cette erreur, quant à la qualité du Haut Empire, est due à une illusion d’optique, car à cette époque les provinces adoptaient, à retardement, des institutions semblables à celles que Rome était elle-même en train d’abandonner. Du coup, l’ensemble du monde romain était très dynamique, et Rome pouvait paraître superbe en prélevant le tribut sur des provinces qui s’enrichissaient. Mais cet enrichissement était la conséquence de gouvernements provinciaux qui respectaient des principes semblables à ceux de la République romaine défunte, pas du jeune Empire. Lorsque les provinces ont commencé à subir l’administration impériale directe, au IIIe siècle, la dynamique économique a marqué le pas nettement.

 

DT : Quelle est l''originalité de votre livre par rapport à La Chute de Rome. Fin d'une civilisation, de Bryan Ward-Perkins, professeur à l’Université d’Oxford, qui s'est imposé comme l'un des meilleurs spécialistes de la fin de l'empire romain ? Peut-on dire que Ward-Perkins décrit bien les signes du déclin mais ne parvient pas à identifier la cause véritable du déclin ?

 

PF : Le livre de Ward-Perkins est remarquable mais c’est, pourrais-je dire, le livre d’un pur historien, qui décrit, qui explique, mais sans vraiment chercher de schéma directeur. Il ordonne les faits et montre l’existence d’un cercle vicieux entre instabilité politique, difficultés militaires et difficultés économiques, mais ne va pas chercher la racine de ce cercle vicieux, qui est ce que j’appelle, suivant la terminologie hayekienne, le socialisme, et qui est la grande cause unificatrice, la cause des causes. En sortant du livre de Ward-Perkins, on a bien compris « comment » mais toujours pas « pourquoi ». C’est cette réponse manquante que j’ai cherchée.

 

6° Rome et les États-Unis

 

DT : Vous soulignez qu'il existe d'étranges similitudes quant au rôle mondial qu’ont pu jouer les États-Unis et la Rome antique. Les États-Unis sortiront-ils vainqueurs du grand bouleversement du monde contemporain, ou connaîtront-ils la décadence et la destruction ?

 

PF : Je dois dire que ne suis pas optimiste. Je pense que les choses évolueront en deux temps. Dans un premier temps, les États-Unis sortiront indéniablement vainqueurs du grand bouleversement du monde contemporain qui s’annonce, et même est déjà en cours. Dans quelques décennies l’expression « pax americana » n’aura jamais été aussi vraie. Néanmoins, cette victoire extérieure annoncera des tendances intérieures négatives : les États-Unis deviendront l’équivalent du pouvoir central d’un État mondial. Songeons à une ONU dont le Conseil de Sécurité, après une réduction américaine de la Chine et de la Russie, serait entièrement aux mains des États-Unis. Ceux-ci pourraient donner l’apparence de la légalité internationale à n’importe quelle intervention. Comme pour Rome, et plus encore que maintenant, la tentation sera grande pour les maîtres de l’État américain d’utiliser la puissance diplomatique et militaire pour s’enrichir et acquérir du pouvoir, battant en brèche les fondements de la liberté américaine. Dans un deuxième temps, donc, la liberté individuelle, les garanties face au pouvoir reculeront, peut-être même y aura-t-il guerre civile. Tout cela débouchera sur une dictature, qui glissera plus ou moins vite sur la pente de l’étatisme, vers le totalitarisme. Ce faisant, les États-Unis entraîneront le monde entier dans leur décadence, comme Rome le fit du monde méditerranéen. Quand le système s’effondrera sous son propre poids, comme l’URSS, l’humanité sera plongée dans une sorte de Moyen-Age, marqué par une relative régression technologique, un dépeuplement des villes, une démondialisation et un morcellement politique instable. La lueur d’espoir est qu’après le Moyen-Age, les avatars modernes de la civilisation de la liberté ont fait bien mieux, sur tous les plans, que les occurrences antiques. L’Amérique a été bien plus libre et humaniste que Rome. Nous pouvons donc rêver aux nouveaux sommets qu’atteindra l’humanité dans cet avenir distant.

 

DT : A l'époque, l'empire romain n'avait pas de concurrent, il régnait en maître sur le monde, d'une façon monopolistique, repoussant quelques hordes barbares de temps en temps et cela pendant plusieurs siècles. Au contraire, la puissance américaine a toujours été confrontée à des concurrents. Au début, c'était l'Europe, avec la Grande Bretagne, puis ce fut l'Allemagne nazie, l'URSS et les pays communistes. Aujourd'hui, c'est la Chine, les régimes islamistes et à nouveau la Russie. Rome n'a jamais connu une telle situation, me semble-t-il.

 

PF : C’est tout simplement que le moment où l’Amérique sera toute seule n’est pas encore arrivé ! Mais il est très probable que d’ici la fin du siècle, et à mon sens même d’ici 30 ans, ce sera le cas. L’Europe a joué pour l’Amérique le rôle joué pour Rome par la Grèce, à savoir une sorte de civilisation-mère qui est assez naturellement devenue vassale de la jeune civilisation dans le cadre de conflits plus vastes où leur unité profonde est apparue. La Russie joue dans l’épopée américaine le rôle cumulé de Carthage et de la Macédoine. Il faut savoir que la Macédoine et Carthage étaient alliées contre Rome au cours de ce qui fut un authentique conflit « mondial » de l’Antiquité, d’un bout à l’autre de la Méditerranée, et que les historiens découpent de manière assez artificielle en guerres puniques et macédoniennes quand une expression « Guerre de Méditerranée » serait bien plus adaptée. Rome a mis cent ans à se débarrasser de Carthage. Aujourd’hui, la Russie de Poutine est dans la situation de Carthage et de la Macédoine lors des derniers conflits, au IIe siècle : des états très affaiblis mais encore trop vigoureux pour accepter d’être réduits à l’état de vassaux. Ils cherchent à retrouver les feux de leur gloire passée. Poutine est un peu le roi Persée de Macédoine, qui s’est cru assez « refait » pour défier Rome, et qui a été écrasé, scellant la fin de l’indépendance de la Macédoine. Ce qui se passe en Ukraine est selon moi les prémices de cette évolution.

Les régimes islamistes ne peuvent nullement être considérés comme des « rivaux ». Ce sont des résistants locaux à la domination américaine, d’autant plus motivés que leur culture, notamment religieuse, est radicalement autre. C’était le cas des Juifs qui n’ont jamais accepté la domination romaine, ont fini étrillé lors de guerres qui ont eu un coût humain proportionnellement comparable à la Shoah et dont le Temple a été détruit. Tout comme l’Islam aujourd’hui, les Juifs du Ier-IIe siècle ont vu pulluler les sectes millénaristes violentes, notamment les zélotes, ou sicaires. Je pense d’ailleurs personnellement que le grand incendie de Rome sous Néron n’était pas le fait de chrétiens disciples de Jésus, mais de chrétiens au sens plus large, c’est-à-dire les suiveurs d’un Christos, un Messie, qui était le titre que chaque nouvelle secte donnait à son chef, comme les chiites de Moqtada Al Sadr ont voulu voir en celui-ci le « Mahdi » tant attendu. Les Romains, peu au fait des subtilités religieuses juives, voyaient donc comme « chrétiens » tous les juifs messianistes. Le grand incendie de Rome, qui précède de quelques années les guerres judéo-romaines du Ier siècle, aurait été le 11 septembre romain.

Pour finir : la Chine. Celle-ci tient plutôt le rôle de la Gaule, un pays immense, trois ou quatre fois plus peuplé que l’Italie romaine, et ayant entraîné l’intervention romaine suite à un conflit à ses marges. Aujourd’hui, ces occasions de conflits sont nombreuses. L’Asie s’arme comme l’Europe de 1913, et la Chine a des prétentions sur Taïwan, les îles japonaises de Senkaku et défend la Corée du Nord face à une Corée du Sud nerveuse. Sans parler des tensions avec le Vietnam. Avec les difficultés internes de l’économie chinoise qui vont apparaître nécessairement avec le ralentissement, il me paraît certain qu’une guerre éclatera dans les deux décennies à venir. Une guerre que la Chine ne pourra pas gagner, puisqu’elle sera seule contre toute l’Asie coalisée à l’Amérique. Elle perdra cette guerre et sera dépecée en entités politiques plus petites par les USA, afin de ne jamais réémerger comme concurrent géopolitique.

Et alors l’Amérique, comme l’Empire romain sera bien seule. Pour le pire, je le crains.

 

DT : Toujours concernant le parallèle entre Rome et les États-Unis, vous écrivez : « Un grand pays libéral est assez mécaniquement conduit à perdre son sel libéral, à cause justement du poids de la puissance que lui donne son modèle fondé sur la liberté. » Pourriez-vous expliquer ce point ? Et n'est-ce pas une affirmation un peu déterministe, voire fataliste ?

 

PF : C’est assez simple : je dirais que tout groupe humain donné a un potentiel dynamique. Ce potentiel se réalise de manière optimale dans la société de liberté, ou de non-contrainte, soit l’ordre spontané dont parlait Hayek. Il se réalise de manière minimale dans la société totalitaire, ou de contrainte absolue. Ce qui fait qu’un petit groupe humain vivant en régime de liberté sera plus dynamique qu’un grand groupe vivant en régime de contrainte. On peut avoir un équilibre dans lequel un petit pays libre a une richesse globale égale à celle d’un grand pays, quinze fois plus peuplé, mais où la liberté est très limitée. C’est le cas si vous comparez la France de Louis XIV aux Provinces-Unies néerlandaises à la même époque. Cela implique bien sûr que, par tête, la richesse du petit pays est bien supérieure à celle du grand pays.

Cela fait que les petits pays libres ne parviennent jamais à imposer une hégémonie aux grands pays moins libres. Au mieux, ils parviennent à leur résister et à leur tenir la dragée haute.

Mais si vous prenez un grand pays, très peuplé, et qu’il adopte un régime de liberté, alors sa puissance est telle qu’il devient hégémonique, car il sera beaucoup plus riche, à taille égale, que ses voisins non libres. Et là vous avez la comparaison de la Guerre froide, entre USA et URSS.

Le problème, c’est qu’un grand pays libre est tellement hégémonique que ses élites, qui actionnent son pouvoir collectif, sont naturellement tentées d’user de ces facultés extraordinaires pour leur profit. Et puisque les hommes ne sont jamais tous des saints, vous en trouverez forcément qui le feront.

C’est effectivement très déterministe, très fataliste. Cette idée, à vrai dire, est au centre de ma pensée historique. Je suis convaincu que les hommes sont comme les particules de gaz : individuellement, ils sont libres, il n’y a pas de déterminisme, seulement de l’aléa. Mais pris en masse, on se trouve face à une distribution selon la loi des grands nombres, et les grandes trajectoires historiques sont fortement déterminées. J’ai plusieurs travaux là-dessus que j’espère publier prochainement.

 

 



[1]Éditions Jean-Cyrille Godefroy, 2014.

 

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Damien Theillier est professeur de philosophie. Il est l’auteur de Culture générale (Editions Pearson, 2009), d'un cours de philosophie en ligne (http://cours-de-philosophie.fr), il préside l’Institut Coppet (www.institutcoppet.org).
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Certes vous ne déméritez pas, c'est un vrai savoir faire que de remettre en phase avec l'histoire les événements pour déterminer les inflexions sociétales et toutes les conséquences potentielles.
Ma remarque est la suivante pour synthétiser: Un intellectuel...vous fait le constat X, un laborieux... Moi fait le même constat X...conclusion: nous en sommes tous au même stade avec des moyens différents pour conclure qu'un drame historique va survenir et qu'il faut s'y préparer et que seul le délai peut faire débat !!!! Je suis heureux de ne plus passer pour un imbécile (et je vous en remercie) dans ces grandes réunions dominicales ou les moutons bêlants ayant élu un tristement prévisible Hollande sont toujours majorité ( la morgue en moins...) considérant encore pour les plus malhonnête ( ce ne peut plus être de la bêtise...) qu'il lui reste 2.5 ans pour accomplir ces prophéties, car de nombreux articles et débats télévisés avancent désormais clairement cette hypothèse du chaos en gestation cautionné par des personnalités de tous horizons.
La seule différence entre vous et moi (outre le niveau d'études) est le mode de démonstration mais surtout la promptitude d'énonciation du constat de ce malaise lourd et explosif...comme nos politiques qui viennent de perdre deux ans et beaucoup plus à espérer sur leur prie-dieu que les cycles économiques vont venir à leur secours telle la cavalerie à la fin de ces western en noir et blanc que j'aime tant.
C'est pour cela que je vous demandais si vous n'aviez pas la même formation que tous nos incompétents au pouvoir et dans les sphères décisionnaires. Votre difficulté et la leur à énoncer simplement, clairement, les tenants et aboutissants de ce que bientôt tout le monde va voir devant son nez est la chose qui m'aura le plus impressionné durant cette crise que j'ai vécu de AàZ. Cette nécessité compulsive à brandir des mots, à mettre en face de tout ce qui ce passe des références historiques qui peuvent tenir de la même équation que celle du loto, à s'écouter discourir en bonne société ....Ce brouhaha médiatique qui contribue au ras le bol général, cette intellectualisation du bon sens des choses qui brouille les messages et camoufle les lâchetés à dire les vraies problèmes et à énoncer les vraies solutions.
Quelle est donc votre formation svp...si vous voulez être crédible, dévoilez vous?
Moi je suis petit commerçant de 58 ans, travaillant depuis 42 années ayant créé des entreprises dans une demi douzaine de spécialités pour lesquels successivement au grès des besoins j'ai obtenu autant de qualifications diplômées et qui toutes m'ont fait vivre d'un dur labeur. Mais aujourd'hui en plus je suis en concurrence avec toutes les misères du monde. Et ce constat savant que vous faites brillamment, je le vis et le dénonce chaque jour face à mes clients qui dépenses de moins en moins, face à mes concurrents qui déposent le bilan, face à mes fournisseurs qui n'ont plus de marge, face à l'administration simplifiée toujours plus compliquée, face à mes enfants qui vivent à la maison à 26 ans avec des diplômes bac + 5 à qui l'on préfère des esclaves prêt à tout pour se nourrir.
Alors Néron César Auguste et les autres me font une belle jambe..car j'ai faim.....je ne suis pas obligé de vous lire certes de toute façon l'article est trop long, mais vous étiez sur mon passage et c'est vous qui trinquez. C'est la démonstration de ce qui va se passer un de ces jours à une échelle inconnue, face à un de ces discours lénifiants lâche et formaté, la foule saturée va déferler fourches en avant comme l'avait promis un certain Barrak Obama aux élites de Wall Street.
Ce sera simple et définitif et le monde basculera.
Demandez à Poutine ce qu'il en pense....il a les clés, les codes et le doigt sur le bouton. Ce ne sera pas atomique, ce sera pire, ce sera barbare !!!!!!!
Au fait Poutine face à Caligula ou Néron, quel similitude de trajectoire envisagez vous? Et le mépris de Hollande vaut il historiquement celui Chamberlain...?
Alors la relique barbare pourrait bien être notre maitre à tous....
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.........
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très bien et si cette fois Carthage remportait non seulement des victoire mais aussi la guerre ? ? ?
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très bien et si cette fois Carthage remportait non seulement des victoire mais aussi la guerre ? ? ?
Quelle culture...est il besoin de lire dans les archives de Rome pour s'apercevoir que notre société à une administration trop lourde pour être viable...Il suffit d'être travailleur indépendant, de créer sa société, de louer un local, dans une profession règlementée qui se dérèglemente pour mieux recommencer... pour s'apercevoir que la liberté d'entreprendre n'est une illusion en France, et que les maitres du système sont des fonctionnaire...pas ceux qui sont derrière les guichets mais ceux qui sortent de l'Ena , de polytechnique et à qui on à dit qu'ils étaient les élites.....Certes leur cerveau à des aptitudes particulières dont principalement une inaptitude totale à envisager les chose sans en référer à leurs cours magistraux. Le mille feuille Français si il est un délice de nos pâtisserie ( quand il est fait par un vrai pâtissier...) est devenu indigeste au point de bloquer notre économie. Revenir en arrière? Que fait on des fonctionnaires que nous connaissons tous dans notre entourage? Des Chômeurs? Non autant qu'ils travaillent...

Il faut arrêter le foutage de gueule de la recomposition du paysage administratif les communautés de commune qui embauchent et construisent sans que les communes débauchent..ou simplement transfèrent leur personnel ..pardon le statut des fonctionnaire l'interdit...... ETC ETC....

Cette absence de pragmatisme nous tue et nous avons le couteaux sous la gorge sans vouloir faire de jeu de mots douteux dans les circonstances graves actuelles...qui ne sont pas étrangères au sujet d'ailleurs !!!

La lecture de cet article m'impressionne par le niveau de culture indéniable de l'auteur mais surtout par la démonstration qu'il fait de cette difficulté à présenter simplement une évidence...auriez vous fait l'Ena ou Polytechnique? CQFD

Cordialement
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Une chose est de le vivre, une seconde de le comprendre, une troisième de l'expliquer, et une quatrième de le mettre dans une perspective historique qui permet de comprendre l'ampleur du désastre devant nous, ce que fait magnifiquement cet article.



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Vision de l'avenir très intéressante....
En attendant, notre administration et nos umps nous rapprochent effectivement chaque jour un peu plus du bord du gouffre !
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Dernier commentaire publié pour cet article
Certes vous ne déméritez pas, c'est un vrai savoir faire que de remettre en phase avec l'histoire les événements pour déterminer les inflexions sociétales et toutes les conséquences potentielles. Ma remarque est la suivante pour synthétiser: Un intellect  Lire la suite
manxguy@free.fr - 20/11/2014 à 08:24 GMT
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